Hablemos de la otredad.
Hablemos de la expansión de la moralidad.
Hablemos de la complejidad de vivir con otras personas.
En otro episodio lleno de spoilers, volvamos a hablar de Jujutsu Kaisen,
Tesoro Escondido, parte 2.
Bienvenidos a DIAKEFO, filosofía y anime, el día que reencarné como filósofo.
Hola, ¿qué tal? ¿Cómo están?
Bienvenidos una vez más a este, su podcast favorito sobre anime y filosofía, DIAKEFO.
Espero se encuentren muy bien.
Y como siempre es un placer saludar a mis amigos, compañeros de pensamientos,
Aquiles y Javier.
¿Qué tal? ¿Cómo se encuentran el día de hoy?
Hola Lalo, muy bien.
Aquí otra vez, como siempre, un gusto.
¿Qué tal amigos?
De nueva cuenta, nos encontramos para hablar de este anime tan trepidante.
Y creo que los temas del día de hoy van a darnos mucho que reflexionar.
Va a estar padre.
Sí, así es.
Hoy seguiremos hablando de Jujutsu Kaisen, la película.
Que recuerden que estamos abarcando los primeros 5
episodios de la segunda temporada de Jujutsu Kaisen.
Y bueno, en este segundo episodio que le vamos a dedicar a Jujutsu Kaisen,
vamos a estar hablando de dos personajes bastante interesantes.
Bueno, vamos a estar hablando sobre Geto, vamos a profundizar
un poquito más sobre la postura que tiene Geto en el anime.
Y también vamos a estar hablando sobre el papá de uno de los personajes favoritos
del universo de Jujutsu Kaisen, que es Toji Fushiguro.
Primero que nada, creo que voy a comenzar dándoles un poco de
historia sobre quién es Geto y sobre quién es Toji Fushiguro.
Para aquellos que no han visto Jujutsu Kaisen, recuerden que vamos a estar
haciendo spoilers.
Recuerden que vamos a estar mencionando ciertas cosas que suceden en el anime,
por si aún no lo han visto.
Y se quieren esperar para recibir todas las
sorpresas que suceden durante estos episodios.
Primero que nada, Geto, y esta es la parte que estaremos abordando,
si bien recuerdan, es el mejor amigo de Gojo.
Pero al final de la misión, en la cual es llevar a Riko Amanai a este templo en el
cual ella se va a convertir en el cuerpo de Tengen.
Riko Amanai toma la decisión de vivir su vida, sin embargo,
es en este momento en el que Toji Fushiguro la asesina.
Y es en este momento en el que también se entera de
que Gojo ha muerto, o al menos es lo que le dice Toji.
Después de ello, Toji lleva el cuerpo de Amanai a
esta organización llamada la Secta del Manto Estelar.
Es aquí cuando Gojo y Geto observan como ellos se
encuentran aplaudiendo la muerte de Riko Amanai.
Y es aquí uno de los momentos claves porque es aquí donde Geto se rompe.
Incluso da pie a uno de sus más famosos lemas en Jujutsu Kaisen que es el de
"malditos monos".
Esto es lo que sucede con Geto.
Y por otro lado también tenemos a Toji.
Toji, si bien recuerdan, es un hechicero, si bien se lo podría decir así.
Un hechicero que carece de poderes, pero que tiene
una atadura celestial y es parte del Clan Senin.
Lo que hace o el rol que juega en estas escenas, en
estos episodios, es el de ser el asesino de Riko Amanai.
Sin embargo también nos presenta unas particularidades bastante interesantes.
Y una de ellas es que él se dice a sí mismo o él nos relata en sus memorias que
él había decidido vivir sin compararse con nadie.
Ya que él no tenía ese poder de ver las
maldiciones o de poder percibir la energía maldita.
Y es aquí en donde yo les pregunto ¿Cómo ven a Geto?
¿Cómo ven a Toji?
¿Qué parte interesante ven en estos dos personajes?
Muy bien, estos dos personajes son interesantes
como lo mencionas o lo que apuntas Lalo.
Y yo creo que podría decirse que tienen ciertas cosas en común.
En lo que se diferencian es en que vemos un cambio en Geto en estos cinco episodios.
Y Toji, el antagonista, si por algo se distingue es porque en estos cuatro
episodios en los que él está presente, él es
una fuerza imparable y una fuerza incambiable.
Él no lo hace cambiar de ninguna manera, nada lo hace cambiar.
En cambio, Geto es el que cambia, es una de las cosas que tienen en oposición.
Sin embargo, viéndolo de una forma más extendida o con una vista más amplia,
hay un punto en común entre ambos.
En el sentido de que la actitud que vemos en Geto hacia el final de estos cinco
episodios, el final de la película, surge de un profundo desencantamiento,
de una decepción quizás, con parte de la humanidad.
Él rechaza absolutamente algo que ve en la humanidad, o en una parte de ella más bien.
Él rechaza a todos los que no son hechiceros.
Y eso hace que él tome una posición radical.
En el caso de Toji, por lo que dice, por lo que implica de su historia,
al entrarnos de su historia, es que él experimenta, él es el rechazado al inicio.
Probablemente cuando era niño, nunca lo vemos, pero eso lo determina él también.
Es un rechazo del mundo hechicero hacia él, porque él no tiene poderes.
Y eso hace que él también tome una posición radical, en la que él también
está en contra del mundo de los hechiceros, a pesar de que vive a partir de ellos.
Pero él adapta una posición en la cual él está demostrando algo al mundo,
a partir de esa experiencia de rechazo que vivió desde su infancia.
Y él llega a una determinación personal y exclusiva que nadie puede quebrantar.
Muy similar a lo que hace Geto en esos aspectos, en que él también llega a una
determinación radical, final, que nadie puede quebrantar.
Que los seres humanos comunes no merecen ser
defendidos e incluso merecen ser destruidos.
Yo diría que... y aquí me gustaría dejar este
tema, a ver qué piensan sobre esto Javier, Lalo.
Me parece que esos dos personajes pueden verse, sobre
todo Geto, desde el punto de vista de ideales.
Ideales que deben ser traídos a la realidad del mundo de alguna manera.
Y es lo que hace Geto, por el bien del mundo hechicero, él tiene este ideal que
implica mucha muerte y destrucción, pero es un ideal a final de cuentas,
es un ideal que es por el bien de otros, por el bienestar del mundo podríamos decir.
Y entonces las preguntas, ¿qué es lo que hace que algo sea un ideal, por el cual
merezca ejercer violencia o traer sufrimiento?
Y si podríamos conectar esta ideal de Geto, o bueno, ver qué es lo que
distingue a Toji, porque él también es un ideal, pero es algo muy personal.
Y no sé si se merece la palabra de ideal, pero él está trayendo algo para sí mismo.
Él no está conectado con nada ni con nadie.
Y no sé si a eso se le puede llamar ideal, tal vez sí, tal vez no.
¿Ustedes qué piensan sobre estas relaciones entre estos dos personajes?
Bueno, ciertamente estamos frente a dos villanos
que nos dejan mucho que pensar por sus acciones.
Y como bien lo fueron señalando, cada uno va
teniendo su propio desarrollo como personaje.
Bien dijo Aquiles, cuando el caso de Geto es una especie de evolución,
de ser alguien que a lo mejor en un inicio nos lo presentaban
como un paladín de la justicia, de defender al más débil.
Por otro lado, tendríamos a Toji que ya de
entrada tiene su forma de pensar y de actuar.
Él estaría más en la postura del fin justifica los medios.
Si su fin se puede poner en una evaluación bastante personal o egoísta.
Bueno, regresando un poco a la última pregunta que nos lanzaba Aquiles,
siento que sí, es difícil comparar las dos formas de actuar o proceder, o incluso de
denominar a uno ideal y al otro tal vez no.
Sin embargo, hablábamos la vez pasada del egoísmo y nos preguntábamos ¿el egoísmo es
bueno, es malo, es natural, está en nosotros por algún motivo?
Todo en relación a la serie y nuevamente enlazando estas ideas, a lo mejor en Toji
es más evidente que ese egoísmo, esa cometida
que es como una especie de cruzada personal.
Pues sí, es algo que hace sin importarle lo que le pase a los demás, mientras él lo
esté obteniendo como su venganza final, o pues sí, esté cumpliendo con ese
cometido de destruir la estructura que tanto le fastidió.
Pensando en Geto y observando también su evolución, pareciera que él está en otro
plano, como mirando por el bien común, quizá el bien común primero de toda la
humanidad y luego de los hechiceros nada más.
Pero al final es válida la pregunta, ¿y no estás tú, Geto, poniendo tus ideas
egoístamente ante las necesidades o intereses de otras personas?
Entonces aquí estaríamos poniéndolos de nuevo en el mismo plano, ambos están
siendo egoístas.
Que bueno, de entrada no asumamos que está bien o mal ser egoísta, bueno,
criticaba a Lalo la vez pasada ese egoísmo como superfluo, pero concédanme por este
momento que podemos hablar de una especie de egoísmo más amplio,
que de hecho podría ser importante para la evolución humana.
La pregunta aquí sería, ¿cómo priorizar qué egoísmo?
¿El egoísmo que pone el bien de la mayoría primero?
¿El egoísmo que pone el bien de la especie y de qué especie?
O el egoísmo personal, ¿no?
Si simplemente darle cabida suelta a la bestia rubia y que todo sea como
satisfacción propia.
Claro, siempre y cuando tengas el poder para
lograrlo, porque si no, pues ya te amolaste.
Para empezar, me quedaría con esta primera intervención.
Bastante interesante.
Bueno, para comenzar mi intervención, creo que voy a comenzar hablando de dos
posturas que muchas veces se ven en Geto.
Haciendo un poco de investigación, me encontré que
muchos llaman a este cambio de Geto una caída.
La caída de Geto.
Cuando escucho esa palabra, en lo personal no me
gusta, porque pareciera que se cae de un pedestal, ¿no?
Esta narrativa en la cual, para ser una
persona modelo, tienes que seguir cierta pauta.
Entonces, por eso, Geto se encuentra en este pedestal.
Porque, como bien comentaban, Geto al principio es este personaje que hace todo
lo bueno, que es moralmente correcto, que cuando habla de sacrificio,
habla del sacrificio de sí mismo por el bien de todos.
Sin embargo, como bien comentaba, la palabra caída no me gusta, puesto que
yo lo que veo ahí, más que una caída, es un despertar.
Un despertar a una realidad que él no esperaba.
¿Cuál es este despertar?
Creo que lo que sucede en este momento es que él comienza a darse cuenta que todos
aquellos ideales, todos aquellos valores que él percibía y que él protegía,
realmente no eran, o no son, lo que él esperaba.
Él decía que él iba a proteger a la humanidad,
porque ese era el deber moral de los hechiceros.
Pero cuando ve que la humanidad o un grupo de seguidores matan a una persona cercana
a él por fines egoístas, es cuando él se da cuenta que
tales valores tal vez no eran los que él debía de seguir.
Entonces, creo que desde este punto de vista, Geto nos ofrece este choque de
valores, de posturas personales con lo que la realidad puede
ofrecer, que muchas de las veces tiende a romperse, ¿no?
¿Cuántas veces no nos hemos enfrentado con la posibilidad de lo que puede ser una
cita perfecta, del examen al que vamos a querer, que queremos pasar para poder
obtener un lugar en la universidad, o cuántas veces no vamos con estas
ilusiones altas de poder obtener un trabajo.
Sin embargo, la realidad muchas de las veces contrasta completamente con esta
idea que ya le imponemos a los sucesos futuros que pensamos van a suceder.
Entonces, desde este punto de vista, creo que Geto nos muestra este punto.
¿Qué tanto podemos esperar del mundo algo que realmente solamente es imaginación?
Y creo que también tiene que ver mucho con este punto de vista
que comentaban de la idealidad, de los ideales que tenemos.
¿Qué tan permisivo es el que podamos pensar
en traer los ideales a la realidad del mundo?
Y la pregunta creo que también nos guiaría a un, ¿es realmente justificable el hecho
de que pensemos, o de que pongamos nuestras
ideas sobre el mundo para después transformarlo?
No sé, creo que es una buena pregunta para reflexionar.
Y creo que aquí termino mi intervención.
Sí, es... para empezar un poco..., Bueno, un poco reaccionando a lo que ustedes
comentan, me parece que la respuesta está un poco implícita.
Toji y Geto no están al mismo nivel de idealización, y
yo creo que es mucho más claro, definitivamente en Geto.
Es más claro que podemos hablar de ideales en el caso de Geto.
Y creo que vale la pena enfocarnos en ese aspecto,
más que en las diferencias que puede haber con Toji.
En ese sentido, es la pregunta, ¿qué es lo que significa que algo sea un ideal?
Cuando decimos, tengo estos ideales, y creo que aquí
regresamos a lo que ya decíamos en el episodio anterior.
Esta situación, esta historia, nos trae a la moralidad.
Y lo menciono así porque lo moral es acerca de aquello que debemos de hacer.
No es sobre lo que somos, o sobre lo que hacemos, sino lo que debemos ser,
o lo que debemos hacer.
Y los ideales son una forma, están en este mismo espacio.
El ideal es aquello a lo que queremos alcanzar, aquello que
no es, pero podría ser, o que nos imaginamos que debería ser.
No es simplemente algo sobre lo que es posible, sino lo que debería ser.
Está en este espacio del deber, el espacio normativo, un ideal.
Me parece que está exactamente en ese espacio de algo a lo que aspirar.
Hay una fuerza que nos compele a perseguir desde nuestro
interior, desde este ámbito normativo del deber ser.
Te digo, es que es de mi mundo ideal.
Estoy diciendo, es así como el mundo debería ser.
Y en este caso, cuando Geto pierde confianza en buena parte de la humanidad,
lo que hace es transformar, rechaza al ideal anterior.
Un ideal que dice, bueno, el hechicero bueno, o el hechicero
ideal, es aquel que defiende a la humanidad en general.
Es el deber ser del hechicero, esta imagen idealizada.
Y él se decepciona porque, bueno, piensa que ese ideal está equivocado.
Ese no es el mundo que debe hacerse realidad.
Y me pregunto si es tanto que él piensa que no es
posible, o más bien piensa que no vale la pena como ideal.
Como deber ser a perseguir, yo pienso que es más en el segundo caso.
No es tanto que no sea posible, o que se vuelva imposible, o que sea fantástico.
Porque los ideales, me parece, y me pregunto qué piensan ustedes.
Cuando tienes un ideal, no se trata acerca de qué tan posible sea.
Hay otro elemento ahí.
No dices, ah, tengo este ideal, pero realmente no es ideal porque es imposible.
No es el factor realmente del mundo que creemos que debe ser.
Cuando hablamos de que el mundo debe ser justo, o que debemos de buscar la verdad.
Realmente no es un criterio el pensar, ¿es posible?
Más bien me parece que la pregunta es, ¿vale la pena?
Es algo a lo cual dedicar esfuerzo, tiempo, y incluso, vale la pena,
incluso aunque no lo alcancemos.
Un ideal vale la pena perseguirlo, incluso aunque no lo alcances.
Incluso cuando llegues quizás a la idea de que no es posible alcanzarlo en tu vida.
Vale la pena incluso perseguir un ideal.
Entonces, ¿qué puede ser, o qué creemos que sea un ideal?
Esa sería una pregunta abierta.
Y yo creo que obviamente resolverla implica una propuesta ética.
Estamos diciendo ahí que es el deber ser, que es lo bueno y lo malo.
Más allá de nosotros mismos, más allá de este mundo.
La pregunta es, si traer a esta cosa que no es, pero que debe ser.
¿Cómo se justifica hacer este cambio cuando eso
significa destruir parte de lo que el mundo es?
Traer sufrimiento incluso.
En el caso de Geto es fácil, bueno, esperaría
yo, que sea fácil no identificarnos con él.
Que sería fácil pensar que no hay un ideal que justifique destruir a parte de la
especie humana, o a la gran mayoría de la especie humana.
No hay un ideal que lo justifique.
Pero hay otros ideales, ¿no?
Ha habido otros ideales, como está el ideal de la nación, el ideal del reino de
Dios, o el ideal del comunismo, la justicia social, el socialismo,
esa clase de cosas.
¿En qué momento tú dices, bueno, la decisión moral es realmente hacer todo
lo necesario para que este mundo se realice?
¿Y está el extremo de la extrema violencia por un ideal?
¿Y en qué momento podemos pensar que esto está justificado o no lo está?
Y en ese sentido, quizás yo coincidiría con lo que tú planteabas, Lalo,
en el sentido de que lo que llamas el despertar de Geto, yo lo llamaría más
bien a que él llega a una construcción propia de lo que está bien y lo que está mal.
Crea su ética en ese momento, su propia ética.
No es algo que viene de fuera, es algo que él decide a partir de sus
experiencias, sus propios pensamientos, y él dice, estos son mis valores,
y son mis valores porque yo los creé, yo los decidí.
Y es un despertar que debe valorarse en la dimensión de que la mayoría de las
personas no construimos de esa manera valores, normalmente los adoptamos.
Obviamente, el objetivo de pensar en ética y todo esto
es que lleguemos a construir nuestros propios valores.
Estemos o no de acuerdo con Geto, con sus conclusiones, yo creo que sí es
importante valorar este momento de autenticidad personal, de realización
personal, en donde él deja de seguir la inercia de la sociedad en la que crece,
que es la sociedad de hechiceros, y hace una propuesta como individuo,
una propuesta auténtica como individuo, una
propuesta en la que está toda su existencia.
Yo arrojaría a este filósofo del que luego hablamos, Sartre, la decisión existencial
de decidir lo que eres, de resolverte a ti mismo, cuál es el significado que le das
al mundo y que te das a ti mismo en este mundo.
Y aquí lo dejo.
Muy bien, se va poniendo bastante densa la discusión.
Pues justo estamos pegándolo a un tema que es central para la filosofía en general,
y particularmente para el estudio de la ética.
Esta cuestión sobre lo que es lo moral, y bueno, justo qué tanto es realizable
poder llevar a cabo nuestros ideales éticos o morales.
Creo que en general estoy de acuerdo con las ideas que van planteando.
Muchas veces la moral puede ser leído desde la lógica de lo que debe ser o lo
que se espera que sea en relación al comportamiento humano.
Y justamente es en esa expectativa que se tiene
que se están moviendo nuestros personajes, ¿no?
En el caso de Toji es un poquito más sencillo,
porque él ya está en un periodo de madurez.
O hacen un poco obvio que tuvo su desarrollo como personaje, que tuvo que
haber tenido que enfrentar muchas situaciones para poder alcanzar la
decisión de romper la estructura jerárquica del mundo de los hechiceros.
Pero bueno, al final ya en él estamos viendo lo que a lo
mejor en Geto vimos durante la primera temporada de la serie.
A Geto no lo presentan ya como este villano que está
llevando en ejecución su plan, ¿no?, en la primera temporada.
Aquí, como hacen este flashback de la infancia o juventud de estos dos
protagonistas, Geto y Gojo, estamos viéndolo
quizá a Geto como en un momento anterior, ¿no?
Donde todavía no tiene ese plan en ejecución porque apenas está dando cuenta.
Y bueno, estoy de acuerdo.
Es fruto de las experiencias que lo llevaron a darse cuenta de que quizá la
historia bonita que le contaron no es como la pensaba o
tiene consecuencias con las que él no está tan de acuerdo.
Bueno, creo que es interesante observar también ese
matiz de madurez, de un proceso de formación de ideas.
Que además, bueno, ya en términos amplios de la serie, creo que Itadori,
el protagonista general de la serie, bueno, al menos el que nos presenta en la
primera temporada, parece que va perfilándose un poco también en esta
evolución como personaje que se va dando cuenta de ciertas
cosas que va aceptando o no en algunas situaciones.
Algo que es interesante es que aun cuando tanto Geto como Toji y como Itadori crecen
en un mundo cultural similar, es decir, todos parecen ser formados dentro de la
cultura de los hechiceros, cada uno va encontrando como su finalidad.
Y está interesante también ponernos a pensar cómo es que todos partiendo de un
origen más o menos similar, al menos culturalmente
hablando, van a tener desarrollos muy diferentes.
Y bueno, si ya nos ponemos incluso a analizarlo un poco más, Gojo también va a
tener este desarrollo como personaje, nada más que
él sí se quedó como trabado en la bestia rubia, ¿no?
Porque en la última parte de estos episodios que estamos analizando,
llega a decir como de sí mismo que él es increíble, invisible o algo parecido, ¿no?
No recuerdo sus palabras, pero se autoadmira como un ser supremo,
dado que descubrió que es el más roto de la serie.
Y bueno, eso también es un descubrimiento, ¿no?
Un descubrimiento sobre su propia persona.
Y bueno, ya después va teniendo sus propios desencantos.
Fuera de estos cinco episodios, se van marcando otras situaciones que nos
dan pistas de que Gojo también tuvo que sufrir ciertas situaciones hasta
convertirse en el profe kakoi que todos aman.
Pero bueno, ya para ir cerrando esta parte de intervención o de comentario,
voy a desviarme un poquito hacia unas coincidencias
que no puedo dejar de ver, son interesantes.
Con otros personajes que tienen un desenvolvimiento
similar y que llegan a un punto parecido al que llega Geto.
Y es como el decidir sacrificar cierta parte de la población o ciertos grupos
sociales justo por llevar a cabo sus ideales, ¿no?
Esa moralidad.
Ya hemos hablado varias veces de él, por un lado Eren de Attack on Titan,
que decide autosacrificar a los suyos para que nadie
tenga que cargar con las maldiciones de los titanes.
Otro que también es un villano clásicazo, Madara Uchiha, quien también...
bueno, aquí pasa algo muy interesante en su propia historia.
Por un lado él quiere que los Uchiha sean como el grupo ninja dominante y está
buscando como a toda costa que ellos tengan esa primacía.
Pero se le voltea la tortilla curiosamente y
los Uchiha terminan siendo los exterminados.
Bueno, aquí nos pone también un poco la atención de cuando hay conflictos entre dos
grupos y uno dice que es el dominante y el otro también...
perdón, el dominante no, el que debe o merece la pena mantenerse vivo y el otro
también lo está pidiendo o lo está buscando.
Bueno, es inevitable que entramos en algo como estas
guerras tan terribles que se llevan en el mundo de Naruto.
Y bueno, si ya nos ponemos incluso a voltear a
nuestra realidad, no solo en el mundo de Naruto.
Finalmente, el primer personaje que pensé desde que iniciamos esta discusión fue
Magneto de los X-Men, quien ya de plano dice que este es un paso más en la
evolución, nosotros ya ni somos humanos, somos mutantes y los mutantes es otro rollo.
Entonces creo que hay muchas versiones de Magneto, pero al menos en las de las
películas, de entrada parece que quiere exterminar a los
humanos y que mejor queden sobre la tierra los mutantes.
Creo que en algunas versiones de los cómics es un
poquito más, bueno, menos asesino, no sé cómo decirlo.
¿Extremista?
Ajá, esa es una buena palabra, menos extremista y al menos busca que los
mutantes tengan su propia sociedad o su propio mundo y ya puedan vivir bien ahí.
Pero bueno, está curioso que aparezcan estas similitudes en diferentes narrativas.
Creo que habla de que las autoras y autores de muchas obras están volteándo a los
mismos hechos de la realidad que pueden representar lo que estamos viviendo los
humanos, no solo ahora, sino en muchas épocas de la historia.
Por ahora es todo con esto.
Bastante interesante.
Creo que esta perspectiva de Geto nos ofrece demasiados puntos de vista.
Voy a comenzar contestando una pregunta que Aquiles ya había hecho y la responderé
con la respuesta contraria.
Aquiles nos preguntaba si era difícil identificarse con Geto.
Yo creo que la respuesta es sí.
Yo creo que por el contrario, la identificación de las personas con Geto
es más sencilla de lo que puede parecer en tanto que lo tomamos
como este fracaso de la sociedad hacia el ser individual.
Si bien recordemos, el ser individual también tiene esta acción con la sociedad.
La sociedad también se debe al individuo.
Entonces, creo que muchas de las veces y muchas personas contestarían que
claramente se enojarían, que claramente destruirían todo cuando su mundo se ve
destrozado.
Tomemos esta frase de amor, rellena de amor, que dice,
si tú te mueres o si tú te vas, mi mundo se derrumba.
Esta oración no sólo se debe tomar de una manera
poética, sino también de una manera ontológica.
¿Por qué de una manera ontológica?
Porque podemos ver que a partir de la destrucción
de un ser, el mundo colapsa tras de sí.
En este sentido, ¿qué es lo que sucedió con Geto?
Pues a partir de la muerte de Riko Amanai, su mundo de
valores, su mundo de creencias, todo comienza a desmoronarse.
Entonces, es ahí cuando viene también el rencor.
El rencor que surge de Geto contra los no hechiceros.
Creo que la pregunta que sigue, y deberíamos
de preguntarnos, ¿está Geto en lo correcto?
¿Geto sí debe de eliminar a todos los no-hechiceros y nada más vivir con
los hechiceros?
Creo que ahí sí la respuesta, y estaría completamente de acuerdo con ustedes,
es un rotundo no.
¿Por qué es un rotundo no?
Creo que una de las cosas que también nos debemos de preguntar sobre la moralidad es
¿qué es la moral?
Muchas de las veces cuando nos preguntamos esto, contestamos con un "es el deber ser".
Pero ese "deber ser", o esa definición, creo que le falta un algo ahí.
Creo que la moral no solamente es el deber ser, sino es el deber ser CON el otro.
Y este "con", y esta preposición "con", se deben de entender de dos maneras.
Se deben de entender no sólo en el hecho de mi moralidad debe de estar aventada
hacia el otro, sino también en el sentido de que tanto
el otro como yo vivimos y habitamos un solo mundo.
Los dos nos encontramos envueltos en este mundo ya hecho.
Y esto también me lleva a este punto del significado.
El significado no es algo dado en sí.
El significado es más bien algo relacional.
El significado viene tanto de lo que tú significas
para mí como lo que yo significo para ti.
Y así haciendo esta red que crea significados.
Entonces, es por ello también que cuando digo que sería fácil para uno
identificarse con Geto, es por este hecho de
que las personas significan algo para nosotros.
Creo que tendría que hablar de esta diferencia
entre "el alguien" y la persona que nos importa.
"El alguien" sería esta persona que carece de cara, carece de rostro, de facciones,
carece de importancia frente a nosotros.
Sin embargo, aquella persona a la cual nosotros amamos tiene nombre, tiene
características faciales, tiene todas estas características que la hacen ser
distinta de los demás.
Y es por ello que, otra vez regresando a esta frase poética,
cuando esta persona muere, nuestro mundo se derrumba.
Entonces, creo que es por ello que sí nos podemos identificar con él.
Sin embargo, sí Geto despierta de una manera incorrecta, porque toma esta
posición extremista de, pues si no estás conmigo, entonces pues te he de eliminar.
Una de las preguntas que me he hecho muy constantemente es, pues si el otro se
presenta como esta persona que destruyó todo lo que yo creía, ¿qué posición debo
de tomar si la moralidad es el deber ser con el otro?
¿Deberíamos de tomar una postura en la cual decimos que los demás no nos importan
y yo hago lo que me plazca?
En palabras más filosóficas, ¿deberíamos de
objetivizar a los demás y usarlos a mi placer?
Yo diría que no debería de ser así.
Que creo que esta postura es la que toma Geto, pero no es la correcta.
Creo que lo que deberíamos de tomar es, por el contrario,
una postura en la cual el otro nos importe más.
¿Por qué?
Porque recordemos que el significado siendo relacional,
también de esta manera nuestras acciones no son aisladas.
Siempre son con el otro.
Entonces, a lo mejor debemos de tener una ética que postule al otro como aquello a
lo que aspiro, que sea... no quiero sonar "como yo", no quiero decir "como yo", pero
que sea independiente, pero que también respete esta relación que tiene conmigo.
Yo quisiera pensar en esta manera distinta de, en vez de decir que debemos de
objetivizar a los demás, debemos de tratar de subjetivizarlos, verlos como sujetos,
como aquellos entes que van por el mundo, pero que tienen subjetividad, tienen
deseos, tienen pensamientos, al igual que yo,
que son ese espejo de lo que yo puedo ser.
Bueno, creo que ahí lo voy a dejar en este momento.
Qué planteamiento tan interesante, el que hacen los dos.
Y sí, éste tema, como decías Javier, estas posturas radicales frente al mundo,
que nacen de injusticias, o de la naturaleza cruel del mundo,
como decías de Eren, Madara y Magneto.
Son un tema recurrente, yo creo que es porque esto de la injusticia del mundo y
de la injusticia hacia ciertos grupos y demás es algo recurrente y muy, muy real.
Entonces siempre está, siempre es relevante esta clase de historias y de personajes.
Y lo que planteas, Lalo, es también muy, muy interesante
en esta forma de delimitar lo que es lo moral.
No sé si es delimitar o expander, porque alguien puede pensar en la
moralidad como algo que es individual o algo que construye solo, pero lo que
propones es una expansión, no es algo que construyo si yo, pero lo construyo
relacionándome con el otro, no dejo a los otros afuera.
De lo contrario, llegamos a esta clase de personajes extremos y situaciones
extremas, donde lo único que importa es mi propia escala de valores, porque los demás
se vuelven como personajes, como tú dices, como objetos en el mundo y un poco
tratando de fortalecer o de aportar argumentos
adicionales desde una perspectiva un poco diferente.
Yo diría, hay una forma de entender la moralidad que es, convencionalmente ha
sido establecer una especie de espacio moral, espacio normativo, que no es,
no tiene relación con, o que es diferente, no es que no tenga relaciones,
más bien, que es diferente del mundo que es.
El ser y el deber ser son dominios diferentes.
Es una perspectiva común en filosofía moral.
Yo diría que hay una forma de verlo, y regreso a mi postura evolutiva y
naturalista, y que lo mencionaba en el episodio
anterior, de hecho, somos una especie social.
En ese sentido, todo lo que producimos está dado, es afectado, modulado por ese hecho.
En ese sentido, yo diría que no puedes dejar al otro.
El otro forma parte de ti, tú eres parte del otro.
Nos construimos nunca de forma aislada, nunca de forma separada.
De hecho, nuestra misma definición, nuestra misma construcción de nuestra
identidad, la forma en que hablamos, la forma en que pensamos, la forma en que
nos movemos, ha sido mediada, no solamente por nuestros padres o nuestra familia más
cercana, sino por toda una comunidad y luego por toda la historia de esas
comunidades en las cuales nacemos y crecemos.
En ese sentido, la idea del ser individual, entender al mundo desde una
individualidad, es ir en contra de lo que es.
Es ir en contra del mundo, de una descripción del mundo.
Es vivir desde una fantasía, algo que no es cierto.
En ese sentido, la moralidad como parte de nuestra propia esencia, porque no podemos
ir por el mundo sin tener una posición de lo que está bien y lo que está mal.
Al momento de actuar, al momento de pensar, podemos suspenderla, pero al
momento de actuar, hay una posición implícita sobre lo que está bien o está mal.
Y en ese sentido, lo que está bien y lo que está mal no puede negar la realidad de
la subjetividad del otro, de la experiencia del otro, aunque no la pueda yo percibir.
Es totalmente como lo describes, Lalo.
No objetivizar al otro, objetivizar, reducir a los otros seres como hace Geto
algo que no es humano, es un error fundamental de su
descripción del mundo, de su concepción del mundo.
Y si bien es un ideal, y si bien es un tipo de despertar, de creación de valor
auténtica, es una creación que está construida sobre una visión estrecha.
Y de hecho lo vemos en la misma serie.
El momento de ese derrumbe del mundo que describes Lalo, que transforma a Geto,
ocurre de cara a este grupo de fanáticos que empieza a aplaudir cuando él entra con
el cuerpo sin vida de Riko Amanai, ahí en
ese lugar de congregación de estos fanáticos.
Y digo que esto muestra claramente que es un error, porque se trata, nos lo ha dicho
la serie varias veces, es un grupo de fanáticos, es una secta, es un grupo
reducido de personas, no son representativos de la humanidad en general.
Él decide, sufre una transformación, digamos, completa a partir de esa
experiencia, pero esa experiencia es demasiado
estrecha para ser un fundamento sólido.
Podemos decir que, no sé si sea justificado, pero me parece que es el
riesgo, bueno no sé si es el riesgo, o es una tendencia con personajes que son
extremadamente sensitivos, y yo pienso que Geto es alguien extremadamente sensitivo
al dolor y a la pena y el sufrimiento de otros.
De tal forma que cuando él ve a estas personas celebrar la muerte de otro,
sufre un choque enorme, un choque que transforma
toda su visión de toda la humanidad no hechicera.
Toda su perspectiva por este choque emocional, porque él es una persona que,
a diferencia de Gojo, si lo contrastamos, Gojo es menos sensible.
Gojo de hecho podría decir que es insensitivo, es hasta algo cínico.
Gojo no tiene grandes esperanzas de las otras personas.
Quizás, no sé si tengo una perspectiva que llamarla más realista, del espectro que
esperar de los otros, pero Geto espera más de la humanidad.
Y este pequeño grupo le ofrece una visión distorsionada, y ¿puedes decir que
condenar a este pequeño grupo está incluso justificado?
Porque al final de cuentas son seguidores,
son personas que también han sido engañadas.
El mismo fundamento de su religión, de sus creencias, en el contexto de la
serie, puede decirse que están basadas en mentiras,
en una visión distorsionada también del mundo.
¿Hasta qué punto ellos son culpables de creer
que la muerte de Riko Amanai está justificada?
Y en ese sentido, esto me sirve para argumentar de que la moralidad siempre es
un ejercicio de expansión, de expansión de lo
que nos importa, de aquello que nos preocupa.
Siempre es hacia afuera, siempre es tratar de incorporar más.
En el caso de Geto, hubiera sido deseable que él hubiera incorporado
también, no nada más el aspecto emocional, sino también el aspecto racional,
de ver ¿realmente estas personas representan a toda la humanidad?
¿Realmente así reaccionarían, él piensa, la mayoría de las personas?
Yo creo que está claro, al menos en el mundo de Jujutsu Kaisen, pero en nuestro
mundo al menos, la idea de sacrificar a una joven bajo estas circunstancias no
sería algo aceptable para la mayoría de las personas.
Entonces no es representativo.
Y la moralidad siempre ha sido... lo que llamamos progreso moral,
yo lo identificaría más bien con una expansión moral, de tener consideraciones
morales hacia los hombres maduros, ricos, digamos.
La expansión moral ha significado que los derechos, por ejemplo, políticos y sociales
se han expandido a los niños.
Los niños ahora también tienen derechos.
Y luego las mujeres, y luego los grupos marginados, y luego a los animales,
y luego las plantas, luego a toda...
Hay una expansión, siempre que llamamos que hay un progreso moral.
Realmente se trata de una expansión de la preocupación de lo moral.
Y es justo lo que tú acabas de mencionar, Lalo, creo yo.
Es con el otro, y el otro no es necesariamente nada más lo humano.
Y bueno, en ese sentido, yo creo que para pensar sobre Geto y sobre Gojo,
incluso sobre el que hablamos al principio, de Toji, este personaje totalmente
individualista, hay un espectro ahí de qué es lo que nos
preocupa, por qué es lo que nos importa o quién nos importa.
Toji nada más se preocupa sobre sí mismo.
Geto se preocupa por los hechiceros nada más.
Y Gojo, en toda su arrogancia que le queramos ver, él se preocupa por todo el mundo.
Y lo vemos de alguna forma en la serie principal también.
Que él cree que está haciendo las cosas por el bien de todos,
incluso desde su gran poder y de su posición arrogante.
Está intentando cubrir a todos los seres humanos
al menos, proteger a todos los seres humanos.
Y esto nos da una idea de, o al menos pistas creo yo,
sobre las cuales pensar sobre la naturaleza de lo moral.
Y aquí lo dejo.
Pues esto va tomando un rumbo bastante vibrante.
Son muchas ideas, algunas que podríamos seguir profundizando bastante.
Pero bueno, voy a tratar de ir mesurándome y sobre todo compartiendo quizá unas
impresiones ya para ir cerrando mis participaciones.
Entonces espero ser mesurado.
Creo que sí estoy de acuerdo con la idea que dice Lalo.
No es tan fácil decir.
Bueno, acepto la idea de Gojo.
Un mundo mejor sería donde tengamos personas que se
puedan defender por sí mismas de las maldiciones.
No tengamos que sacrificar a nadie más por nadie más.
De entrada suena como disonante, chocante.
Pero justo cuando nos planteaba Lalo esta idea de la otredad y de seguir una ética
de humanizar a los demás, me estaba preguntando si Gojo...
no, perdón, Geto no estaría en esa sintonía.
Y creo que Aquiles ya un poco apuntalaba hacia ese sentido, ¿no?
Parece que de entrada, en los primeros episodios, Geto sí tiene como muy marcado
ese sentir de estar considerando siempre al otro y ser como este personaje súper
moral.
Pero ¿hacia el final no está repitiendo el mismo proceso?
Yo creo que sí está haciéndolo, solo que se está yendo a una escala más local.
Y bueno, justo el que haya llegado a esa escala local es... siento que viene un
poco de la misma idea de ver al otro como algo
parecido a un yo, de verlo como un espejo.
Bueno, esto lo percibo primero porque hacemos suposiciones.
Cuando estamos en esa postura, hacemos suposiciones de lo que va a hacer el otro.
Si yo supongo que el otro es como yo, entonces voy a tener
suposición de que tiene cualidades similares a las mías.
Y lo segundo sería que generamos expectativas.
Su desencanto de ver al otro, al ser humano en general, como un yo es que
esperaría quizá cierta autonomía, cierta posibilidad de hacerse cargo de sí mismo.
Que bueno, nunca va a poder darse porque los que son
hechiceros son como personas o seres contados en este mundo.
Y bueno, un poco va yendo hacia el desencanto de este personaje, porque la
humanidad en general no cumple sus expectativas.
Esta suposición de lo que él parecería que sigue en el fondo.
Y bueno, donde sí lo encuentra es como ya en un
grupo más local, que son el grupo de los hechiceros.
Creo que en otras discusiones ya hemos señalado cómo hay una tendencia moral
hacia hacer tribalismos y estos tribalismos muchas veces son los que
generan conflictos morales y políticos incluso fuertes.
Casos coincidentes son por ejemplo, y voy a hablar de algo súper polémico,
el fútbol.
Dile a alguien que es de un cierto equipo, no sé, vamos a poner uno famoso...
...eh, no sé de fútbol jajaja
El Real Madrid.
Eso, gracias.
Alguien que es del Real Madrid, pídele que conviva
pacíficamente con alguien que sea del equipo contrario.
No sé quién sea el contrario del Real Madrid, pero supongo que hay uno.
Y seguramente va a encontrar mucha oposición, ¿no?
Pero bueno, pídele que conviva con alguien de su mismo club, de su misma barra.
A lo mejor se llevan súper bien de entrada solamente por esa coincidencia.
Lo curioso va a ser qué va a pasar cuando descubra
que esa persona quizá tiene ideas muy contrarias.
Bueno, ya hablando un poco fuera del fútbol, ¿no?
Creo que esto se vuelve más evidente, por ejemplo, cuando hablamos de religión.
Otro tema súper polémico.
Claro, cuando alguien en cierta posición, postura religiosa, se encuentra con
alguien de una religión totalmente diferente, pues sí, marca como una barrera, ¿no?
No es tan fácil decir, ah, pues es otro yo como yo.
Siempre tendemos a decir, ah, bueno, a lo mejor está equivocado en ideas o no
conoce el camino correcto de la divinidad, lo que sea, no importa.
Pero cuando sacas a dos individuos de una misma iglesia y empiezas a examinar qué
tanto se parecen en ideas morales e incluso no morales, empiezan a haber choques.
Y bueno, de hecho, la historia de la religión ha mostrado que justo esas
diferencias son lo que hace que se vayan
generando divisiones e incluso nuevas religiones.
Ya sin irme mucho más lejos y como yo quería ya ir un poco más a ese lado,
pero ya me estoy emocionando, voy a dejar un par de ideas más.
Bueno, primero una pregunta.
Ante estos escenarios donde tendemos a generar como tribalismos y muchas veces
ese buscar de la alteridad termina sesgando a cómo esperamos que sea la otra persona.
Yo preguntaría cómo evitamos caer en los extremismos, cómo evitamos ser Geto.
Bueno, eso lo dejaría como primera pregunta.
Segundo, una cuestión más a la que ya apuntalaban Aquiles y también el buen Lalo
con sus comentarios, es como ver la realidad como un
entramado bastante más complejo que quizás solo dos polos.
Incluso creo que ya lo mencionábamos en el episodio anterior.
Voy a tomar prestado un elemento de la misma
serie y esto es los poderes que tiene Gojo.
Que son este azul y rojo.
Uno representa repulsión, otro atracción.
Y un poco el dilema de este personaje es que está
aprendiendo a controlar la repulsión y la atracción.
Pero algo que lo vuelve ya como el más badass de toda la historia es cuando
aprende a manipular a ambos simultáneamente y crea púrpura.
Creo que una pista para la pregunta que yo acabo de lanzar es justo como ver que
tanto en lo que es atracción como es repulsión.
Bueno, tomando estos conceptos como una analogía, obviamente.
Ver que un extremo u otro, el bien o el mal, por ejemplo, se pueden vincular de
ciertas formas e incluso esas mezclas pueden
llevarnos a una nueva creación que sería lo púrpura.
Sería como un indicio de que podemos a lo mejor transitar entre estos dos polos,
que no todo se quede en uno o en otro.
Ojo que aquí Gojo mismo lo descubre, su poder es
muy grande pero también es muy destructivo, ¿no?
Entonces si no lo puedes controlar también
puedes tener consecuencias bastante radicales.
Eso lo dejo ahí como un indicio de hacia dónde podríamos ir.
Y finalmente voy a cerrar hablando nuevamente de Toji.
Creo que la verdad es uno de mis personajes
favoritos, aunque es un villano repudiable.
Pero justo como esta actitud de tener sus ideas muy fijas acerca de lo que él desea
y el camino que está generando para lograrlo,
eso es lo que me parece admirable del personaje.
En el sentido en que él está tomando con sus manos su
propia realidad y la está tratando de moldear, ¿no?
Él se da cuenta de sus limitaciones, él se da cuenta de lo complejo que es el
mundo de maldiciones y hechiceros y busca los medios para alcanzarlo.
Tanto así que logra derrotar a los dos hechiceros más poderosos de este mundo en
una de sus etapas más formidables, la juventud.
Incluso él está haciendo bromas de que está
fuera de condición o que apenas está calentando.
Y bueno, les logra plantar cara y dejarlos en la lona, como diríamos, en el box.
Pero bueno, luego ya se descubre que no logró al 100% su cometido.
En el segundo round lo tiran a él, pero bueno, al menos luchó por ese ideal.
Y bueno, creo que justo lo que ibas mencionando Aquiles, esa expansión moral
hacia que los derechos de unos pocos se empiezan
a volver los derechos de muchas y muchos.
Y es gracias no a los bonitos discursos en los parlamentos y en los congresos
internacionales, sino a las voces rebeldes como las de Toji que
dijeron basta de esta estructura, tenemos que romper el sistema.
Y bueno, creo que la radicalidad de Toji me es más agradable, con muchas comillas.
No crean que... estoy de acuerdo con el asesinato.
No, para nada.
Pero me parece más consecuente con los ideales egoístas de Toji el que haya
tomado este camino tan maquiavélico que con la forma en que lo desarrolla Geto.
Pero bueno, cerraría con esto.
Ha sido un episodio con muchas altas, muchas bajas.
En este sentido de que te trae emocionado en tanto que todas las cosas que se pueden
obtener de estos personajes y todos los argumentos que se han presentado.
Ha sido bastante interesante y creo que yo también voy a ir cerrando, voy a ir dando
unas pequeñas ideas que comentaron aquí y unas preguntas
que tampoco pude contestar pero que se quedaron aquí.
Y bueno, creo que comenzaré diciendo que estoy
completamente de acuerdo con lo que Aquiles comentó:
Esta idea de que la moralidad es siempre un ejercicio de expansión.
Es un siempre incluir algo más y creo que me gusta muchísimo más esta idea de,
bueno, esta idea de expansión moral en contra del progreso moral, ¿no?
Porque el progreso moral indica esta rectitud, esta línea hacia adelante.
En cambio, la expansión moral nos trae a la mente esta idea de una cobija o un
manto que va cubriendo todo y que por lo tanto va abarcando más cosas.
Eso me gusta muchísimo.
Sin embargo, creo que aquí traeré una parte de Nietzsche
a la mesa y algo en lo que estoy de acuerdo con él.
Y es esta idea de que el ser humano es un ser irracional.
Entendiéndole como esta idea de que somos seres que se
dejan llevar más por las pasiones que por la racionalidad.
En este caso, ya no hablamos tanto de las pasiones.
Por el contrario, hablamos de las emociones, ¿no?
De que el ser tiende a ser más emocional que racional.
Y a lo mejor es por ello que personajes como Geto o
personajes como Eren llegan a tomar estas decisiones.
Porque si bien nos pusiéramos a preguntar, nos pusiéramos a ver el cómo estos
personajes se desarrollan en el momento, la pregunta sería, ¿seríamos capaces de
detener nuestra acción en sí y a ponernos a pensar en ese instante?
Creo que es una de las críticas que más se le puede hacer al racionalismo.
El hecho de que el hombre es racional en muchas de las veces.
Por el contrario, creo que tomo esta medida de que el hombre es más pasional,
más emocional y por lo tanto menos racional.
Y creo que este es uno de los grandes problemas.
Si somos emocionales y pasionales, ¿cómo podemos cumplir todas estas leyes,
todas estas costumbres, todas estas normas con las cuales nos
encontramos ya adentro, con las cuales tenemos que convivir?
Es importante y creo que esto me hace mucha reminiscencia de lo que dicen los
filósofos griegos.
Tenemos que ser capaces de controlar todas esas pasiones.
Y que el poder tomar un impulso racional
es realmente una virtud del hombre que se debe de practicar.
Otra cosa bastante interesante que también comentaban es y que creo que también se
relaciona con esta parte de qué decisiones racionales podemos tomar en momentos en el
cual lo que apremia es una respuesta inmediata, emocional o pasional.
Una de las cosas bastante interesantes y que
tenemos que recordar es que el ser es situacional.
El ser se debe de comprender desde cierto contexto, sea este histórico, sea este
cultural, pero el ser se debe de comprender desde
este punto de vista en el cual ellos aparecen.
Y se me venía a la idea cuando Jav comenzó a comentar sobre los distintos fanáticos,
que si un fanático del Real Madrid o uno del Barcelona y comienzan a pelear.
¿Cuándo comienzan a pelear?
Comienzan a pelear cuando hay estos conceptos, estos estereotipos que se
tienen a partir de nuestras experiencias pasadas y
los forzamos en las personas con las que convivimos.
Creo que aquí voy a mencionar a otro filósofo, este ya no es existencialista o
al menos niega ser existencialista, Heidegger.
Creo que una de las cosas con las cuales yo podría estar de acuerdo con Heidegger
es esta idea de que debemos dejar al otro aparecer frente a nosotros sin ninguna
fuerza que haga que este otro encaje en los estereotipos o conceptos que ya tenemos.
Debemos dejar que el otro aparezca y por lo tanto en su aparecer y en su hacer
podamos llegar a conocerlo.
No, ya no estaríamos relacionándolo con nosotros,
estaríamos relacionándolo con su ser mismo.
Una de las preguntas bastante interesantes que hacían antes era esta de si vale la
pena perseguir un ideal a pesar de que no sea alcanzable y que
si a partir de este ideal se pueda justificar la destrucción.
Creo que todos estarán de acuerdo conmigo y con ustedes, claramente, en que
lógicamente la destrucción no es justificable.
Sin embargo, esto nos deja en la postura de entonces, ¿qué hacemos?
¿Cómo nos movemos? ¿Qué podemos hacer?
Y creo que una de las cosas bastante interesantes
que nos demuestra la profesión del profesor
es que se tiene el poder de enseñar y de modificar conductas,
de poder inspirar la empatía y poder enseñar ciertos valores.
Entonces creo que la enseñanza es un camino que puede ir
en contra de la destrucción para poder alcanzar un ideal.
Y creo que también aquí surgiría una nueva pregunta.
¿Es acaso que la enseñanza no tiene un ideal?
¿Nos enseñan ciertas cosas que todos creemos que pueden ser posibles?
Bueno, yo ahí los dejo.
Esperemos que... Esta pregunta creo que se me hace bastante interesante porque nos
mueve a pensar sobre algo que en sí se considera bueno.
Bueno, tras una charla bastante intensa pero también muy fructífera, no nos queda
más que darle cierre a este episodio y se pueden comunicar con nosotros por medio de
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Y el sitio es filosofiayanime.com,
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No queda más que agradecerles por estar con nosotros en esta interesante plática
que tuvimos el día de hoy y esperemos que
nos puedan escuchar en el siguiente episodio.
Cuídense y nos vemos en el próximo episodio.
- Adiós. - Bye.
Hasta la próxima.